靖国神社与暧昧的日本
——专访电影《靖国神社》导演李缨
记者|阎海东
20世纪80年代末，中国纪录片导演李缨前往日本。90年代初期，李缨开始通过打工等方式自筹资金在日本拍片。李缨于1998年开始拍摄纪录片《靖国神社》，该片于2008年在日本公映不久，便遭遇极大波折。
在未有禁映制度的日本，部分政治势力启动政治压力，阻挠这部“反日”电影继续公映，迫使许多影院不敢继续公映《靖国神社》。这不但在日本电影史上所未有，并且显然违背了日本宪法。在另一种声音的支持下，该片后来得以继续公映。
李缨为什么要拍摄纪录片《靖国神社》？
《世界博览》：作为长期旅居日本的中国人，为什么要拍这样一部电影？
李缨：是因为对文化人类学的长期兴趣，我是从这个角度出发的。我的很多电影都是跟宗教、灵魂问题、生死问题相关的。
在去日本之前，我拍过很多关于西藏的纪录片。又比如我在拍《靖国神社》之前，我拍摄的另一个电影《2H》，记录一个在日本的中国老人的生活，他在太太去世后30年内一直独自生活，他曾是孙中山的参谋，我去日本两年后就认识了他，那时他已经很高龄，这几乎是我身边发生的事情。这部片子一直记录到老人去世，记录老人如何面对死亡的过程。《靖国神社》是我的第五部电影，也是要从这样的角度出发来探讨研究日本的宗教信仰和传统文化精神。
《世界博览》：《靖国神社》在日本曾经被禁映？
李缨：该片2008年3月公映。禁映的说法不准确，应该说是影院的自我束缚——不敢放映。在日本一般都是院线提前半年定下放映档期。为什么后来这个片子院线不敢放映呢？因为放映后不久就有国会议员提出要看片，他们动用国政审查权，有80位议员来看这个片子，这是日本电影史上从来没有过的。
日本前首相小泉的辩护律师曾说我的电影里面有问题。你知道，在日本并没有审片制度，片子宣传放映的时候，我们提出他们可以来看，但他们非要一个专门放映，就通过日本文化厅给我们施加压力，看完之后又对媒体发表言论，觉得这部片子在倾向性上有问题。
因为这部片子在制作时受到日本文化厅艺术文化振兴基金的资助，所以他们同时也质疑说，怎么能资助这样一部反日的电影？我刚才说过，日本政府没有禁止一部电影公映的权力，这是宪法保证的。但是迫于政治压力，尤其一些右翼势力又开始有反应，去骚扰电影院，电影院就害怕了。
基于这样的担心，电影院一度终止了电影的放映。不过片子最后又重新放映了，所以日本社会就围绕这个片子展开争论，一部电影应不应该正常放映？应不应该有思想言论自由的保障？
《世界博览》：大部分观众看完之后是什么反应？
李缨：各种反应都有，有些肯定会有情绪上的不愉快，但是因为电影里面记录的都是靖国神社里实际发生的事情，只是因为他们平时不了解。所以通过电影，他们看到了一个民众普遍不了解的靖国神社，这使他们不得不开始思考这些问题。
在日本，实际上很多人平时根本就不去靖国神社，里面到底发生了什么事情，他们也不知道，包括去参拜神社的人。只是看完电影之后，他们才意识到原来参拜神社有这么复杂的情况。他们只是从一种很单纯的情感出发。
《世界博览》：反对者从哪些角度认为影片是反日的，是倾向性吗？
李缨：这里面包含两个问题，一是纪录片是否能够完全客观的问题。所谓“客观”只是指素材的使用，但我表达的意念肯定是主观的。首先，题材的选择已经代表了某种主观的意念，但是我选择的是现实中的材料，而且我采用的是一种观察型的记录方式，用8年时间记录了发生在神社里的各种事情，各种不同的反应都在影片里面。
围绕着一个神体，围绕着它的核心，围绕着靖国神社的灵魂，具体的日本社会反应是什么？影片所呈现的并不是某个单一的观点，而是很多让人思考的东西，这是最基本的，所以《靖国神社》是一部令人思考的电影。
正因为这样，观众的情绪很复杂，看从什么角度来考虑，比如有人说，这是对靖国神社的冒渎，觉得把靖国神社里这么神圣的刀跟杀人联系在一起，把杀人跟天皇联系在一起，就是有政治倾向性的。
所以，我们要首先了解那场战争在日本国内的背景，他们把那场战争视为神圣的战争，一个神国为了天皇，为了亚洲与西方列强抗争，是正义的战争，这是当时战争动员和思想的主流。
《世界博览》：日本很多人对这部电影的敏感，是不是也因为导演的中国人身份？日本社会对靖国神社的禁忌仅仅因为战争吗？
李缨：当然是这样的，一个连日本人都不敢碰的敏感题材，一个日本社会的禁忌，你一个中国人竟然去碰？
禁忌的原因有很多，如，怎么看待战争？怎么看待死亡？怎么看待为国牺牲的军人？这里就包括战犯问题，由此就牵扯到战争责任问题，牵扯到有没有犯人的问题。如果由此一直追究下去，天皇有没有责任呢？他是不是战犯呢？这个问题在今天谁还来追究呢？在日本很少有人再谈这个问题，很暧昧。
这样深入追究下去，谁能碰得了？比如靖国神社里面的战犯，也就是他们所谓的英灵，也就是民族英雄，那是一种荣誉啊，荣誉跟犯罪不是矛盾的吗？比如日本当时对“东京审判”就有很多抵触，东京审判本身就判定这些人有犯罪，是战争罪人。但那是国际法的判定，日本人会认为：那是胜利者强加给我们的，我们没办法，因为我们战败了。所以，从日本国内来讲，他们不会认为是犯罪，认为只有战争责任者。
虽然战后也有了民主主义的新思维，但也留下了相当大的后遗症，这一后遗症的精神堡垒就是靖国神社。这部电影就是对这一精神堡垒的挑战，动摇了它的神圣性。所以才在整个社会发生了那么大的“靖国骚动”。
后来放映的时候，警卫守在银幕的两边，观众进电影院还要先安检，因为有人威胁要放炸弹。这些都是日本电影史上前所未有的事。
《世界博览》：德国和日本二战后态度差异的根源也许就在于此吧？
李缨：对。就德国来说，希特勒死了，这个国家就可以改朝换代了。我跟柏林电影节的主席也曾探讨过这个问题，为什么德国战后能彻底地反省自己？德国原来也有皇室制度，但在战前这个皇室制度就结束了，这是很重要的一点，政治体制更换了，相应的社会体制，文化等等都会跟着改变。如果有皇室制度在，首相更换，很多东西还是难以改变，日本恰好就属于这种情况。
战争结束后，日本开始政教分离，我不做神了，我是人，开始发表人间宣言，我就这样和平过度了，都没有责任了。这样，责任人也搞不清楚了，连对国内的牺牲和灾难，都没有人负责，日本都从未清理过，怎么可能对亚洲的其他受害国家来谈战争的罪责问题？
《世界博览》：战败后天皇第一次发表讲话，对日本国民产生了什么影响？这些话题在日本的电影或文艺中有反映吗？
李缨：巨大的影响当然是这样的。但是日本文化很复杂，与宗教相关，天皇就变成了神；从政治体制上，他又变成了人，不再有政治权力。但天皇的传统、天皇的来源和传说，本身就是日本国家民族精神文化的传统源流。在日本宗教中，天皇是太阳神的化身，日本正规的历史书就是这样记载的，所以日本历史无法跟宗教性割裂开来。
日本人虽然喜欢考究，但不去考究这些。《靖国神社》中使用了一些战争历史照片，日军砍人的场景，有些日本右翼学者就去考究，从光影角度技术去研究，怀疑图片的真伪，我质问说，谁有可能会合成这种照片？这种照片当时日本国内报刊就很多，甚至明星片来作为战争宣传和胜利的炫耀。我说你们喜欢考究，为什么不去考究靖国神社的那把刀里怎么可能凝聚246万个亡灵？还有，天皇怎么来的？太阳神和天皇的关系，你们为什么不去用科学的态度去质疑、考究，反而指责我的电影给他们那把神圣的刀造成了污蔑、损害和捏造？
《世界博览》：战后日本对天皇的态度，在思想和文艺界有截然分歧的态度吗？
李缨：那时候天皇已经没有了政治权力，如果继续质疑，那就是质疑天皇制度的问题了。但其实很多人并不否定天皇制，因为那是一个整套的政治文化传统体系，天皇制有一两千年的历史。
在日本历史上，一直有两个天皇，不穿军服的天皇和穿上军服的天皇。不穿军服的天皇有一千多年的历史，穿军服的天皇只有77年的历史。很多人要否定，是想否定这77年穿军服的天皇，而其一千多年历史的天皇不那么好否定。所以有些人反对天皇，也只是针对二战时期，对昭和天皇的反对。
《世界博览》：在《靖国神社》拍摄中，你有没有重新研究过日本军国主义的起源和背景，对此有没有新的认识角度？
李缨：日本军国主义的起源，正是由于世界秩序的混乱。中国在近代的失败，正是日本的成功之母，日本走富国强兵的直接教训就来自中国。在鸦片战争中，中国那样一个大国被英国打败，这给日本以极大的震惊。
鸦片战争失败的消息是怎么传入日本的？一帮人诚惶诚恐地跑回去，跑到日本朝廷里面，不能口说，也不能写在纸上，在一个巨大的炉灰上面画上字，说中国被打败了，这一消息给当时日本朝廷的震惊有多大？他们由此开始想，为什么西方列强可以那么自如地进入亚洲，奴役亚洲？所以有一种唇亡齿寒的危机感，面对这种危机感，唯一能做的就是自强自保，怎么发展？就是林则徐所提倡的师夷长技以制夷，在中国没有很好地实践，反而在日本很快实现了。
我认为日本这个民族本质并不是扩张性的，从地理、文化人类学方面都可以考究，他只是长期有一种不安全感。虽然说日本有军国主义这段历史，但是如果往更早的历史看，日本人认为，最早侵略日本的是中国，在元朝的时候。这都是重要的问题。
我们可以由此考察一个国家民族主义意识是怎么诞生的，只有当一个国家面临外来威胁比较大、甚至被侵略侮辱的时候，才会产生强烈的民族主义情绪。所以，即使二战结束，日本还在强调他们是自卫战争，因为被原子弹袭击，认为他们才是最大的受害者。战后的教育，也都是受害者的教育。
《世界博览》：也就是说，日本军国主义的产生，与近代以来海洋殖民历史背景是分不开的？
李缨：对。日本是一个善于学习的国家，他最初学习中国，后来看到中国被英国打败了，而英国也是一个岛国变成“大英帝国”，殖民世界。于是日本开始研究英国的军事，并进一步从政治、经济、文化、科学等各个方面研究学习，但还保留着一套自力更生的传统，日本的第一个铁路，就拒绝了国外的技术援助，自己派人去学习，然后自己修。实际上早在明治维新之前的江户、所国时代，日本就已经开始研究西方了，那时候兴起荷兰学，从荷兰开始了解，全面研究西方。
日本的军国主义不是情绪化的产物，而是蓄谋已久的，而且一准备就是几十年。从明治维新以来，准备了几十年，后来在甲午海战中把中国打败，日俄海战中又把俄罗斯打败。日本人发动战争绝对不是冒进，日本的信息情报十分发达，他们在这样的基础上来判断事情，然后决定自己往哪个方向去走，比如脱亚入欧也好，比如和美国联盟也好，他都是做了充分的研究和准备，对国际形势整体判断的结果。日本看待与中国的关系，只是作为他与整个世界关系的一部分而已。这一点和我们不一样。
即使在今天，很多日本人也认为，比起大英帝国，日本人并不怎么过份，英国博物馆至今还在展览在全世界掠夺的战利品，你们怎么不去追究？所以，建立对日本整个非常具有象征意义文化体系的认识，对这一文化体系有了整体了解，你才能真正地理解日本，理解日本与世界的关系，与中国之间存在的问题。
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